المحاورة: جيليان يورك

لينا عطاالله صحافية مصرية. وهي المؤسسة المشاركة ورئيسة تحرير مدى مصر، وهي صحيفة مصرية مستقلة على الإنترنت، وكانت في السابق رئيسة تحرير صحيفة إيجيبت إندبندنت، قبل إغلاق نسختها المطبوعة في عام 2013. اعترفت مجلة تايم بلينا باعتبارها "قائدة الجيل الجديد" في عام 2018، وتم تسميتها كواحدة من أكثر 100 شخصية تأثيرًا في مجلة تايم لعام 2020. في عام 2020، حصلت على جائزة نايت للصحافة الدولية من المركز الدولي للصحفيين.

تم تحرير هذه المقابلة بغرض الوضوح.*

جيليان يورك: مرحبًا، لنبدأ من هنا. ماذا تعني حرية التعبير بالنسبة لك شخصيًا؟

لينا عطاالله: القدرة على التفكير دون الكثير من الحسابات ودون خوف.  

يورك: ما هي الصفات التي تجعلك شغوفة بالعمل الذي تقومين به، وأيضًا برواية القصص واستخدام حرية التعبير بهذه الطريقة؟  

حسنًا، هذا يرتبط بسؤالك الأول. حرية التعبير هي في الأساس القدرة على التعبير عن الذات دون خوف ودون الكثير من الحسابات. هذه أشياء غير مُسلَّم بها، وخاصة في السياق الذي أعمل فيه. أعلم أنها غير موجودة بأي شكل مطلق في أي مكان، وبشكل متزايد الآن، ولكن أكثر من ذلك في سياقنا، وتاريخيًا لم تكن موجودة في سياقنا. لذلك دفعني هذا أيضًا إلى محاولة اكتشاف ما لا يُقال، وما لا يُعرف، وما لا يُشارك. أعتقد أن الشغف نابع من هذا النقص أكثر من أي شيء آخر. ربما لو كنت أعيش في نظام ديمقراطي، ربما لما كانت لدي الرغبة في أن أكون صحفية.

يورك: أود أن أسألك عن سوريا، لأنك سافرت إلى هناك للتو. أعلم أنك على دراية بالسياق هناك من حيث الرقابة والإنترنت على وجه الخصوص. ما الذي ترينه من حيث آمال الناس في مزيد من حرية التعبير في سوريا في المستقبل؟   

أعتقد أنه على الرغم من أننا نشترك في بيئة فيها حرية التعبير مكبوتة تاريخيًا، إلا أن هناك استثناء لسوريا عندما يتعلق الأمر بنوع الضوابط التي كانت مفروضة على قدرة الناس على التعبير، ناهيك عن التنظيم والتعبئة. أعتقد أن هناك أيضًا حالة استثنائية عندما يتعلق الأمر بالثمن الذي كان يجب دفعه في السجون السورية لممارسة حرية التعبير. هذا استثنائي للغاية بالنسبة لنسيج المجتمع السوري. لذا فإن الذهاب إلى هناك ورؤية أن هذه الحالة قد اختفت، بعد كل هذا النضال، وبعد كل هذا الخسارة، هو وضع ملموس للغاية. من الأيام القليلة التي قضيتها هناك، كان من الواضح لي أن الجميع غير متأكدين/ات إلى حد كبير بشأن المستقبل، ولكن هناك راحة لا شك فيها لأن هذه الحالة، هذا الخوف، قد اختفى الآن. لقد شعرت حرفيًا وكأنها سماء منخفضة تقمع صدور الناس بطريقة ما، وقد اختفت للتو. لقد اختفى هذا العبء للتو. لا يبدو كل شيء وردياً، ولا يبدو كل شيء عظيما. الجميع غير متأكدين/ات. لكن حقيقة أن هذا الخوف قد زال ملموسة للغاية ولا يمكن أن ننكرها على التجربة التي نعيشها الآن في سوريا.  

يورك: أحب ذلك. شكراً لك. حسناً، دعنا ننتقل إلى مصر قليلاً. ماذا يمكنك أن تخبرينا عن وضع حرية التعبير في السياق المصري؟ نحن على وشك مرور أربعة عشر عاماً منذ الثورة في عام 2011 وأحد عشر عاماً منذ وصول السيسي إلى السلطة. وأعني، أعتقد، ضعي ذلك في سياقه لقرائنا/قارئاتنا الذين/ اللواتي لا يعرفون ما حدث في مصر في العقد الماضي.  

لتلخيص سريع، يسير التسلسل على النحو التالي. كان هناك هامش ضيق للغاية تمكنا من خلاله من العمل كصحافيين/ات، كنشطاء/ ناشطات، كأشخاص يحاولون توسيع المساحة التي يمكننا من خلالها التعبير عن أنفسنا بشأن مسائل تهم الجمهور في السنوات الأخيرة من حكم مبارك. وهو الوقت الذي تزامن مع انفتاح الإنترنت ــ في الوقت الذي كان فيه الإنترنت أيضاً بمثابة مساحة عامة، قبل الخصخصة الصريحة التي نشهدها في تلك المساحة الافتراضية أيضاً. ثم اندلعت الثورة المصرية في عام 2011، وازدادت تلك المساحة اندفاعاً في التعبير وتنوع الأصوات والأشخاص الذين/ اللواتي يتحدثون عن قضايا مختلفة كانت في السابق مقتصرة على مخابئ الدوائر الناشطة.

ثم حدث انقلاب كامل لكل هذا مع استيلاء الجيش على السلطة. وبعد ذلك، مع انتخاب الرئيس السيسي في عام 2014، أصبح من الواضح أن الحكومة كانت تعتقد أن دور وسائل الإعلام - وهذا مجرد مثال واحد يركز على وسائل الإعلام - هو دعم الحكومة بشكل أساسي وفقًا لفهم ناصري من ستينيات القرن الماضي مفاده أن هناك مشروعًا وطنيًا، وأن السيسي يقوده، ونحن جنوده/جندياته. يجب أن نؤيده وندعمه، لا ننتقده، لا نضعفه، ولا نقول أي شيء مختلف عنه. وهذا بالطبع يتجاوز وسائل الإعلام بالطبع. يجب أن يكون الجميع جنودًا بطريقة ما، وكان ثمن القيام بخلاف ذلك باهظًا، بمعنى أن الكثير من الناس انتهى بهم/ن الأمر بالملاحقة القضائية، أو يقضون أحكامًا بالسجن لفترات طويلة، أو حتى يقضون فترات طويلة في الاحتجاز قبل المحاكمة دون حتى محاكمتهم/ن.  

إذن، لديك هذا الانعكاس الكامل من لحظة تطور حرية التعبير التي انفجرت نوعًا ما لبضع سنوات بدءًا من عام 2011، ثم كل شيء يتقلص، ويتقلص، ويتقلص إلى النقطة التي لم يعد فيها الهامش الذي بدأت الحديث عنه موجودًا تقريبًا. وعلى المستوى الشخصي، أسأل نفسي دائمًا ما إذا كان الهامش قد تقلص حقًا أم أن المرء يصبح أكثر خوفًا مع تقدمه في السن؟ لكن الهامش تقلص بالفعل على نطاق واسع. شخصيًا، أنا أتقدم في السن وأشعر بخوف أكبر. لكن هناك مؤشر موضوعي آخر وهو أن جميع أصدقائي/ صديقاتي ورفاقي/ رفيقاتي تقريبًا الذين/ اللواتي كانوا/كن معي على هذا المسار لم يعودوا/يعدن موجودين/ات لأنهم/ن إما في السجن أو في المنفى أو اختاروا/اخترن الخروج من الحياة السياسية بالكامل. وهذا يعني أنه لا يوجد نوع الهامش الذي تمكنا من المناورة من خلاله قبل الثورة.  

يورك: في وقت سابق، تطرقت إلى خصخصة المساحات عبر الإنترنت. بعد أن شاهدت الطريقة التي تصرفت بها شركات التكنولوجيا على مدى العقد الماضي، ما الذي تعتقدين أن هذه الشركات فشلت في فهمه فيما يتعلق بالسياق المصري والإقليمي؟  

إن الأمر يعود إلى كيفية فهمنا لهذا النظام البيئي، سياسياً، منذ البداية. أنا شخص يعتقد أن الحكومات والأسواق، أو الحكومات والشركات، هي الجهات الفاعلة الرئيسية في السوق، كما إنها قابلة للتبادل جدليا. فلنقل إنها هنا للسيطرة، وهي هنا لتحقيق المكاسب، ونحن هنا لمنافستها على الرغم من أننا في حاجة إليها. نحن في حاجة إلى الدولة، ونحن في حاجة إلى الشركات. ولكن لا يوجد سبب على وجه الأرض للاعتقاد بأن أياً منهما يريد الأفضل لنا. أنا أضع الحكومات والشركات في نفس الفئة، لأنني أعتقد أنه من المهم عدم الوقوع في فخ طريقة تفكير الليبراليين/ات التي تقول إن الدولة لديها سياسات معينة، ولكن الشركات أكثر حرية أو تسعى فقط إلى المكاسب. أنا أعتقد أنها عبارة عن هياكل سياسية هائلة تخدم مصالحها الذاتية. بالنسبة لنا، فإن اللعبة السياسية هي دائماً كيفية الحفاظ على المساحة التي خلقناها لأنفسنا، باستخدام بعض النفوذ من هذه الهياكل دون أن يتم دفعنا مراراً وتكراراً.  

بالنسبة لي، هذا أمر سياسي واسع النطاق للغاية، وأنا أفكر فيهما باعتبارهما ازدواجية، لأنني، بصفتي مؤسسة إعلامية في بلد مثل مصر، يتعين علي التعامل مع القمع المزدوج لهذين الصرحين. لأعطيك مثالاً ملموسًا للغاية، في عام 2017، حجبت الحكومة المصرية موقعنا الإلكتروني، مدى مصر، إلى جانب عدد قليل من مواقع الوسائط الإعلامية الأخرى، قبل فترة وجيزة من حظر مئات المواقع الإلكترونية. تم حظر جميع مواقع الوسائط الإعلامية المستقلة، دون استثناء، في مصر إلى جانب المواقع التي يمكنك من خلالها تنزيل خدمات VPN حتى تتمكن أيضًا من الوصول إلى هذه المواقع الإلكترونية المحجوبة. وهذا من قبل الحكومة، أليس كذلك؟ لذا فإن أحد الأشياء التي بدأنا في القيام بها عندما حدث هذا في عام 2017 هو أننا بدأنا نقول، "حسنًا، يجب أن نستثمر في ميتا. أو في ذلك الوقت كان لا يزال فيسبوك، لذلك يجب أن نستثمر في فيسبوك أكثر. لأن الحكومة تراقبك". وهذا يعود إلى العلاقة المتبادلة بين الدول والشركات. ستحجب الحكومة مدى مصر، لكنها لن تحجب فيسبوك أبدًا، لأن ذلك سيئ للأعمال التجارية. إنهم يهتمون بالحفاظ على فيسبوك وتشغيله. 

إنها ليست سوريا في زمن الأسد. إنها ليست تونس في زمن بن علي. ما زالوا يريدون قدرًا من الانفتاح، لذا فهم يريدون إبقاء وسائل التواصل الاجتماعي مفتوحة. لذا تخلينا عن انتصارنا الشعري وقلنا، سنحاول الاستثمار في آليات نشر أكثر تخصيصًا ومجتمعية عند بناء جماهيرنا، وسننتقل إلى فيسبوك. لأن أي خيار لدينا؟ ولكن ما يحدث بعد ذلك هو أن هذا مسار آخر من الرقابة بطريقة مختلفة لا يزال يمنع محتواي من الوصول إلى جماهيره من خلال كل التطورات الخوارزمية التي حدثت والحقيقة الأساسية هي أنهم/ن - وهذا ليس خاصًا بمصر - يريدون فقط التفكير في أنفسهم/ن كناشرين/ات. لقد بدأوا/ن بمعاملتنا باعتبارنا الناشرين/ات وأنفسهم كمنصات/ات، ولكن في هذه المرحلة، يريدون أن يكونوا كل شيء. وماذا نتوقع من شركة كبيرة، شركة مربحة، إلى جانب رغبتهم/ن في أن يكونوا كل شيء؟  

يورك: لا أختلف في هذه المرحلة. أعتقد أنه كانت هناك نقطة زمنية كنت لأختلف فيها. عندما تعملين عن كثب مع الشركات، فمن السهل الوقوع في فخ الاعتقاد بأن التغيير ممكن، لأنك تعرفين أشخاصًا جيدين/ات يعملون هناك، أشخاصًا يبذلون قصارى جهدهم/ن حقًا. لكن هؤلاء الأشخاص نادرًا ما يكونون قادرين/ات على تغيير اتجاه الشركة، وغالبًا ما يكونون أول من يغادر.  

دعينا ننتقل إلى الحديث عن صديقنا السجين السياسي المصري علاء عبد الفتاح. لقد ذكرت التأثير الذي خلفته السنوات الـ 11 الماضية، أو السنوات الـ 14 الماضية، على الناس في مصر. وبالطبع، هناك العديد من السجناء/ السجينات السياسيين/ات، لكن أحد السجناء/ السجينات الذي يعرفه قراء مؤسسة الجبهة الإلكترونية هو علاء. لقد قبلت مؤخرًا جائزة القلم الإنجليزية نيابة عنه. هل يمكنك أن تخبرنا المزيد عما يعنيه لك؟  

إحدى الطرق لبدء الحديث عن علاء هي أنني آمل حقًا أن يكون عام 2025 هو العام الذي سيُطلق سراحه فيه. من السخف أن نستمر في تقديم هذا المطلب الواحد مرارًا وتكرارًا دون أن نرى أي تغيير هناك. لقد سُجن علاء بسبب حريته في التعبير ومحاولته التحدث بحرية. لقد حاول أن يتحدث بحرية شديدة بمعنى أن الكثير من تعبيره هو تفاعله الذكي مع الأحداث السياسية المحيطة التي جاءت من خلال حساباته الشخصية على وسائل التواصل الاجتماعي، بالإضافة إلى الكتابة التي كان يقوم بها لمنصات إعلامية مختلفة، بما في ذلك منصتنا ومنصتكم/ن وما إلى ذلك. وبهذا المعنى، فهو غير خاضع للوساطة، إنه حر تمامًا. لقد أصبح رمزًا للثورة المصرية، ورمزًا للروح الثورية التي تعرفونها تقاتل من أجل حق الناس في حرية التعبير، وعلى نطاق أوسع، كرامتهم/ن. أعتقد أنني أحاول الإدلاء بتعليق، تعليق أساسي للغاية، حول إلغاء عقوبة الإعدام، وبشكل أساسي، عدم جدوى السجون، والسجون السياسية على وجه التحديد. لأن الفكرة هي إسكات هذا الصوت. لكن ما حدث طوال هذه السنوات من سجن علاء هو أن صوته لم يتضخم إلا بسبب هذا النقص، بسبب هذا الغياب. لطالما كنت أتحسر على حقيقة أنني لا أعرف ما إذا كنت سأصبح قريبًا جدًا من علاء لولا ذلك. ربما لو كان حراً ونشطاً، لما اقتربنا لهذا الحد. ليس لدي أي فكرة. ربما كان ليعمل فقط في مشاريعه التقنية وأنا في مشاريعي الصحفية. ربما كنا لنحاول التقاطع، ولكن ربما كنا لنستمر دون تفاعل كبير. لكن سجنه خلق هذا الرابط الذي تعلمت منه الكثير من خلال غيابه.  

لقد أصبحت بطريقة ما أكثر شبهاً بشخصيتي الحقيقية في مجال الصحافة، وفي مجال التفكير، وفي مجال السياسة، وذلك من خلال غيابه، ومن خلال هذا الافتقار. لذا فهناك شيء ما يتم خلقه من خلال هذا التكتم العدواني لصوت ما، وهو أمر يجب الانتباه إليه. ومع ذلك، لا أقصد أن أجعل من غيابه أمراً رومانسياً، لأنه يحتاج إلى الحرية. لقد أصبح سجنه سخيفاً في هذه المرحلة.

يورك: أعتقد أنني يجب أن أسأل أيضًا، ما هي رسالتك للحكومة البريطانية في هذه المرحلة؟  

مرة أخرى، إنها حالة اختبار لما يمكن للحكومات الديمقراطية المزعومة أن تفعله بمواطنيها/ مواطناتها. إن المطالبة بالإفراج عن علاء تحتاج إلى شيء أكثر قوة، وخاصة في ضوء حالة والدته، التي تضرب عن الطعام منذ أكثر من 105 أيام حتى يوم إجراء هذه المقابلة. لذا لا أستطيع أن أقبل أن هذا الطلب لا يمكن أن يكون مطلباً قويا، أو أن الأمر لابد أن يمر عبر اعتبارات أخرى تتعلق بالعلاقات الثنائية الأكثر تجريداً وما إلى ذلك. كما تعلمون، فقط أطلقوا سراح الرجل. إنه مواطنكم. هذا هو ما تبقى من معنى أن تكون حكومة ديمقراطية.  

يورك: من هو بطل حرية التعبير بالنسبة لك؟  

إنه علاء. وهو يحذرنا دائمًا من المبالغة في تصويره أو تصوير الآخرين. لأنه يقول دائمًا، عندما نبالغ في تصوير الأبطال، فإنهم يصبحون مجردين/ات. ونتوقف عن القدرة على تجسيد المعارك والمقاومة. ونتوقف عن القدرة على رؤية أن هذه معركة عالمية يخوضها العديد من الآخرين/ الأخريات، وإن كانوا غير مرئيين/ات، ولكن في نفس الوقت. يذكرني علاء، في شخصه وفي ما يمثله، بالكثير من الشجاعة. في كثير من الأحيان أشعر بالخجل من خوفي. أشعر بالخجل من عدم رغبتي في دفع الثمن، وما زلت لا أريد دفع الثمن. لا أريد أن أكون في السجن. ولكن في الوقت نفسه، أنظر إلى شخص مثل علاء، وهو يقول بلا خوف ما يريد قوله، وأشعر دائمًا بالرهبة منه.